赵贤德  王希杰

编者按：本文是江苏理工学院赵贤德教授2007年年底对当时在北方民族大学任教的王希杰先生提出的十个问题，王希杰先生采用书面形式回答了赵贤德。王希杰先生2022年12月25日下午仙逝，这里发表这个访谈，以此纪念王希杰先生。王希杰先生的逝世是中国修辞学界的重大损失！

王希杰先生在中国修辞学史上的地位是有目共睹的，很多人都说他是一个天才、怪才，那么他究竟是一个什么样的才呢？本文在此将王希杰先生带出来晾晒晾晒，让大家，尤其是年轻人对他有个了解。

一问王希杰：

现在的很多年轻人说读大学主要做三件事：学外语、学计算机、谈朋友，用于学习专业的时间并不多。请问您的大学时光是怎样度过的？您读大学时，可谓初生牛犊，何以有勇气在《中国语文》上连发两篇文章？您的动力何在？

答：首先，我必须说明，我不是大人物。我是一个非常普通的人，我自己从没有以大人物自居过。

关于当代大学生成长的这个问题，不是很好说的。不同时期，情况不同，不能简单地相互比较。现在的大学生，有他们的处境和目标。学习外语，学习计算机，这很重要。谈朋友也是人生大事。这是不应当受到指责的。

不要美化我们年轻的时候，也不可以批评指责今天的学生。他们也很努力，他们有他们不足的地方，但也有他们的难处。他们有我们那个时候根本没有的优势。起码一条，我们没有电脑，没有互联网，没有复印机、扫描仪等。现在的学生外语普遍比我们那个时代好，好多了。首先学习外语的条件就根本不能相提并论。我们那个时候，国门关闭，外国资料不但少，而且是资产阶级的，要批判的。而古代的东西又是封建主义的糟粕！

时代不一样了。我们年轻的时候，只有一个星期天，每周要学习六天的。同时，我们那个时代，劳动和运动的时间非常多，多到现在的学生不敢想象。

至于在《中国语文》上发文章，其实一切是非常简单的，或者说是很偶然的。一个周末，我在资料室看杂志，看的是《中国语文》，看到一篇文章，叫做《双提和分承》。我想，不一定就是双提，三提、四提、五提，都可以嘛！再想，分承一次可以，两次，三次，也未尝不可的吧？我是急性子，就回到宿舍，把自己的想法写了出来，题目叫做《列举和分承》。第二天，邮寄出去了，初生牛犊不怕虎。事情就是这么简单。

我们是三年困难时期读大学的。肚子吃不饱，每个学期都要劳动，平时也要劳动。“封资修”的紧箍咒箍得喘不过气来，要读书，也是受到限制的。说起那段历史和生活，我们这个年纪的人可谓一言难尽。      

   二问王希杰：

大学毕业留校后您是怎样开展语言学理论研习的，尤其是西方语言学理论？在学习中遇到困难时怎样克服？举例说明。

答：1963年9月到1964年7月，在方光焘教授指导下，天天读丹麦叶尔姆斯列夫的《语言理论导引》。跟着方光焘老师，如此而已。

学习任何东西，总会遇到困难的。不同的人遇到的困难不相同，解决的办法也不一样。我们那个时候解决困难的办法未必适合现在的年轻人。

1963年9月1日开始，方光焘教授带领弟子们，全部泡在叶尔姆斯列夫的这部《语言理论导引》之中，从早到晚，整整一年，直到他去世为止，1964年7月。

当时参加者是：语法研究室成员，语言教研室教师，方老师的研究生，进修教师，二三十个人。主要的有：黄景欣、冯凭、陆学海、卞觉非、吴为章和我。地点是方老师家的会客室，我们就把它改为办公室，不，是匡亚明校长把它改为语法理论研究室的办公室了。

我那年7月大学毕业，在语法理论研究室做实习研究员（相当于助教）。从早到晚都坐在这间办公室里。方老师一再说：“你们不能离开。匡校长经常打电话来的，问起来，你们不在，不好的呀！”那时，我很幼稚，从没有找借口离开过办公室。

我们，懂英语的就依据英文本，学俄语的看俄文本。我学的是俄语，但也开始学英语了，但我依据的仍是俄文本，参照英文本。我的英文本是师兄陆学海从外文书店买来，送我的。特价，一毛钱。陆师兄为人慷慨大方，它全部买了回来。因为他知道，我们不买，是不会有人买的。史无前例的文化大革命时代，我的藏书全部上交了——工宣队的命令。叶尔姆斯列夫的这本书，和《毛泽东选集》、《鲁迅全集》我都保存了下来。后来我的博士生们复印的就是这个本子。

我们研讨是这样进行的：星期一开始，阅读原文（注意：不是丹麦文！），各人自己翻译。星期三上午，对照黄景欣的翻译稿。黄从俄文本，事前翻译，打印出来，发给参加者。星期三下午集体讨论。讨论的中心，纠正黄景欣翻译中的错误。争论的焦点是：术语，句子的意思，叶尔姆斯列夫的原意。我们常常为了一个术语，一个标点，争论一个下午，面红脖子粗，有时谁也不服谁。甚至挑战方老师的权威。依据英文本的否定俄文本；依据俄文本的人，又不买英文本的帐。英文本是分号，俄文本是逗号，争吵呀！甚至狂妄起来就说：请叶尔姆斯列夫到南京大学来，问问叶尔姆斯列夫本人！其实，一本著作出版了，作者说了也没有用的。所以，我一贯做法是，当人家问到我，我的某段话语的意思，他们理解是否符合我的意思的时候，我常常说：“我忘记了。你怎么理解都可以，这是你的事情，你的权利。”

星期四、五，每个人修改翻译稿，提交一份能够反映集体意见的新的译文。星期六开始每个人准备后面的章节。准备新的争论。讨论时候，不发言是不行的。方先生要点名的。

西方语言学文献，翻译成汉语的很少。索绪尔和叶尔姆斯列夫的著作都没有中文本。所以，那时候，学习语言学最大的困难是外语水平差。我读初一的时候，学习了几天英语。到初二，又取消了英语课程。我读师范学校，读江苏教育学院，却又都不学外语。1960年2月，我作为进修教师插班到南京大学中文系二年级，南京大学不要求我们学习外语。三年级时，因为是语言专门化的，所以自己自修俄语。1963年7月毕业留校，秋天全校青年教师外语考试，我居然通过了俄语的考试，于是就又开始学习英语。方光焘教授反对我学习英语。他说：“学习一门外语，必须学习好，学好一门外语再学习第二外语。学习外语，可以先读哲学书，哲学书中的词汇全面。只读本专业的书，还不行。”文革之后，不再学习俄语，专门学习英语，但是也没有学习好。

我读大学的时候，好像没有遇到过什么大困难。听课，做作业，考试。没有特别要花力气的。南京大学很宽松。老师对学生很友好，决不统治学生。学生很自由。学习很轻松。有一次，老师在黑板上写字，我们班上的一个同学溜出去了，肚子饿了。那是三年困难时期，大家连饭都吃不饱。怎么刻苦学习？

    三问王希杰：

请问“文化大革命”十年期间，您在忙什么?就我所知，文化大革命期间，大家都在“狂热”的时候，语言学家邢福义先生、国学大师季羡林先生等在学术上都作了大量的积累，所以文化大革命一结束，这些学者们成就斐然。您也是这样吗？您是怎样度过那个时间段的，暗自用功吗？

回答：我那时乐当逍遥派。没有参加造反派。在农场劳动。工人毛泽东思想宣传队，把我的私人藏书几乎全部没收了。因此几乎没有书可以看。而洪诚教授整天看《辞海》。我的十年时间虽说浪费了！但也没有什么遗憾的，大家都如此，全民族都如此！

文革结束之后，一些人常常说：被文革耽误了；要不是文革，我将如何……。我不欣赏这种话，因为大家都一样的。

不过也许十年不读书，头脑休息了十年，有利于文化大革命后发挥效率。

十年文化大革命，我是基本没有读书。几乎完全放弃了语言学。我本来就不喜欢语言学。我的学习语言学是领导分配的任务。是三礼专家的钱玄（小云）教授的主张。文化大革命开始了，不学习语言学，我感到轻松，似乎是一种解放，学习语言学不是那么快活的事情。如果我可以自由选择，我是绝对不会选择语言学来作为自己的专业的。不过学习语言学之后，我从没有后悔过，在我们年轻的时代，文学必须紧紧跟着政治形势走，察政治家的颜，观高层人士的色，日子并不好过。语言和语言学没有阶级性，方便多了，麻烦少多了。

至于说我是怎样度过那个时间段的，并且暗自用功没有。我可以这样说，文化大革命中，我们多数青年都是随大流。跟着走，半夜三更，上街去游行，庆祝伟大领袖的最新指示。我也是如此。迷迷糊糊的，睡眼朦胧的，穿大街过小巷。躲避武斗，逃回老家，在大运河里，坐木排上面钓鱼，钓了好多天，一条也没钓到。于是不钓了。

那个时候，我们无法暗自用功。还不知道以后国家会怎么样，用什么功？也无法用功的！没有时间，没有书籍，没有气氛，大家都热热闹闹。

那么多的运动，都得要应付。

四问王希杰：

四人帮被粉碎后，尤其是70年代末80年代初，您当时正值壮年，对今后的人生有什么规划吗？

回答：我那时什么也没有想过。工作忙。忙家务。1976年有长子，1978年有了第二个儿子。忙小孩，抱孩子，喂饭，给孩子洗澡，洗尿布。那时候，南京闹地震，我从早到晚抱孩子。我爱人上下班步行，来去匆匆。买菜、做中午饭是我的任务。一直到小孩外公去世，外婆到我家，我才离开厨房。为了儿子喝牛奶，我每天早上四点钟就到菜场排队，还常常排个空，轮到我，牛奶卖完了。想的是如何弄到牛奶给儿子吃。在儿子吃牛奶问题上，我花费的时间是太多了。哪还有时间考虑人生规划。

而且，我们这一代人长期接受的教育是做齿轮和螺丝钉，一切听从党安排，未来，大局，那是组织上的事情。个人只要做就是了。我们一代人的共同特点是，没有大志，缺乏个人的规划。所以，我就是这么过来的，从没有中期规划，更不用说远景规划了。

我做事没有计划，走一步，算一步。写文章，写书，事前大都并没有严密的计划。

五问王希杰：

是什么原因促使您走上了龙虫并雕的学术之路的？学术界有些人认为一些小品文学术性不强，您又是怎样看待的？

回答：我从没有想到过“龙虫并雕”。头脑里没有“龙”和“虫”的概念。其实龙呀虫呀，其间的界限也是很难确定的。

在我看来，对学术的追求也可以适可而止。一切随意。顺其自然。编辑要，我就写一点。如此而已。没有多想过。是有一些朋友当面劝告我，不要写这些小文章。有人说，同我的学术地位不相衬托。我说，我本没有什么学术地位。有人说，这样你就没有学术影响了。我说，我本来就没有追求过学术影响。

雕虫可能是我所喜欢的。随意，不需要花费太多的精力。雕虫也是环境逼出来的，课程多，家务活多，出差多，杂事多，时间少，没有时间认真写大部头论著，只好随手应付。有一些外地朋友到南京后，问道我：你这么忙，那里来时间读书写作？

1981年春天，中国语言学会第一届学术年会在合肥召开。有一位朋友就批判——评我的写短文。他希望我只写大论文、大著作。我很感谢朋友的好意，但是写大论文、大著作，不是简单的事情。随时写点短文，也可以的吧？

其实，1961年春天，在校门口，一位教师对我说：“你写那些短文干什么？”因为那时我在报刊上发表了几篇短文。1986年，北方某大学一位教授说，他严格禁止他的研究生写短文，一旦写短文，以后就没有希望了。我就在场，但是没有生气。因为他对我很好，他不是在指责我，他批评的是另外一个人。被批评的那位先生后来就写文章赞扬我的龙虫并雕。

六问王希杰：

您是怎样看待修辞学在中国语言学上的地位的？国家社科基金几乎是排斥修辞学的。您认为这样是否公平？

回答：“公平”是一个理想，是零度！我从不考虑修辞学在中国语言学中地位。这是一个没有意义的问题！中国古代人提出做“为己”之学，一心想地位，还做什么学问？我常常说，“公正、公平”这是十四五岁的小孩子的意念。想多了没有好处的！

中国传统知识分子，提出做“为己”之学。西方学者强调“为学术而学术”。我们那个时代，批判“为己”之学，批判“为学术而学术”，学术要为无产阶级专政服务！学术必须为无产阶级专政服务！人到中年之后，我倾向于：做“为己”之学，为学术而学术更快乐。所以地位问题就比较淡化。

我常常说，如果修辞学不被重视，那是因为我们没有搞好修辞学。我们的修辞学很好，很有用，人家会重视的。所以不要责备他人的不重视，要检讨我们自己，去做好我们自己的工作。如果我们做好了，他人不重视，也没有什么关系。孔子说过，不患人之不己知，患不知人也。提高修辞学的地位，关键在于修辞学家自己！

我喜欢鲁迅，你听鲁迅这样说：

人自以为“公平”的时候，就已经有些醉意了。世间都以“党同伐异”为非，可是谁也不做“党异伐同”的事。（《华盖集·并非闲话（二）》，《鲁迅全集》三卷94页）

在现今的世上，要有不偏不倚的公论，本来是一种梦想……

（《华盖集续编·送灶日漫笔》，《鲁迅全集》三卷177页）

在我的心里似乎没有所谓“公平”，在别人里我也没有看见过……

（ 《华盖集·并非闲话（三）》，《鲁迅全集》三卷114页）

所以，我从不追求公正。得不到重视，当然要吃点亏的。一点亏也不愿意吃恐怕也难以搞学问。

七问王希杰：

您敢于批评著名科学家、前辈以及同行，请问您勇气何在？

回答：没有什么勇气问题。没有什么敢不敢的问题。我在南京大学学习，跟方光焘教授学习。批评高名凯教授，批评朱德熙教授，这是方先生交待的任务，必须完成的。这是我的工作，方先生是语法理论研究室主任，我是研究室的实习研究员。运用鲁迅的话，只不过是遵从命令办事而已。南京大学语言教研室的教师、进修教师、语法理论研究室人员、研究生，都在批评高和朱二教授，大家都在做，还有谁个不敢的？《南京大学学报》1964年第一期，用一半的篇幅刊载批判高教授的论文！

敢于、勇于进行学术争论，是方光焘教授的特点。这在中国语言学中是少有的。

另外，我一贯主张，学术应该同个人感情区分开来。我批评的科学家、前辈和同行有的甚至是很好的朋友。但是学术是学术，个人感情是个人感情，两者应该区别开来。学术研究要重视科学和科学精神，所谓科学精神其实就是一个字：真！我们追求的是真善美，反对的是假丑恶。真善美一定是统一的。但是在某种意义上我们也可以这样说：诗人和艺术家追求的是美，普通人追求的是善，科学家追求的是真。真是学者的最高追求，求真是做学问的最基本的原则。求真务实是做学问的最基本态度。因此，科学精神就是：凭实事说话，摆事实，讲道理。说没有事实的话，或者歪曲事实，就是没有科学精神。当然事实本身还不是理论，也并不是科学。尊重事实是科学精神的必要条件。

八问王希杰：

您的文章中大量引用语言材料，请问这些语言材料您是怎样搜集的？

回答：这个问题，许多人问到过。关于收集语言材料的问题，我在课堂上经常讲。重要的是：平时多留心。随时观察。做一个有心人。口语，书面语，古今中外。不拘一格。读书，精读和泛读相结合。多读非语言学著作。不需要专门集中时间来专门收集语言材料。当然，做博士学位论文，写学术专著，是必须有计划的集中的专门来收集资料的。

我做过多次报告，强调理论、方法和语料三者之间的关系。我以为，最重要的是理论原则。有了自己的指导原则，才能够去观察、收集语言材料。重要的是理论原则必须一贯。鲁迅说：

我的经验,是人来要我帮忙的，他用“互助论”，一到不用，或要攻击我了，就用“进化论的生存竞争论”，取去我的衣服，倘向他索还，他就说我是“个人主义”，自私自利，吝啬得很。

（见1935年4月23日致萧军、箫红信）

如果是这个样子，那就不好办了。

九问王希杰：

听说您从小喜欢道家，有不在乎的情结，而且心态较好，是这样的吗？举例说明。

答：这个问题，聂焱教授也曾经问过，这里我再重复一遍。说我有不在乎的情结，也许有吧。我一向认为我是教师，教师是我的本职工作，我只知道把书教好，让学生成长；业余尽可能搞点科研工作，如此而已。至于职称工资什么的，不是我考虑的事情。如果我不够资格当教授，领导升我为教授，我脸红，老婆孩子也瞧不起我。我具有教授水平，领导不升我为教授，我什么也没有失去。我还是我。有些东西，你在乎了又怎样？你有了学问，你去争，教授给你了，你又怎样？我的目标难道就是为了升教授吗？

我总认为，人生有限，还是做点实事的好。如果说我的心态好，那是因为，我总是这样认为：我不是上帝最喜欢的人，但是也不是上帝最讨厌的人；我不是世界上最聪明的人，但是也不是世界上最愚笨的人；我不是世界上最漂亮的人，但也不是世界上最丑陋的人；我不是世界上最幸运的人，但也不是世界上最倒霉的人；我只是一个普普通通的人，千百万人中间平凡的一个。如此想来，我就不会患得患失了。

鲁迅说：
既无“患得患失”的念头，心情也自然安泰……

（《两地书•厦门——广州六Ο》，《鲁迅全集》九卷143页）

少一点患得患失的思想，可以安心地进行教学和科研。

前面提到方光焘先生，我觉得方先生对自己要求很严格，没有我这种心态，所以活得很累。我很欣赏台湾学者沈谦教授的“得饶己时且饶己”的精神，也很喜欢沈谦教授的这句名言！上个世纪八十年代，我对中国科学院语言研究所的朋友说：“我又不是你们，专门搞科研。我的任务是教书，只要书教好了，学生没有意见。没有科研成果，没有关系的。我们的产品是学生。”九十年代末，我有时自言自语：“我又没有拿什么科研基金，我又没有享受国务院政府特殊津贴，我只是上课之余，用自己的工资买点书和稿纸，业余写了点东西，也就可以啦！”不知道“饶己”的人，缺乏这种心态的人会活得很苦很累。有点阿Q精神，不是什么坏事。

十问王希杰：

请问您业余时间怎样打发？很多人退休之后也就不搞学问了。可您还在孜孜以求，动力何在？

答：退休，不搞学问是对的。我就是如此劝告老朋友的。我常常说：“我们退休了，健康第一。学问让年轻人去做！退休之后，以休息为主。”学术是社会的，集体的，国家的，民族的，人类的，一代接着一代的；不是某个人的，任何一个人都不应当、不可以包打天下。退休之后，休息为主，把学术推给、留给年轻一代，是人间正道。退休之后，一心搞学问，是自找苦吃，吃力不讨好的事情。

退休之后，我并没有孜孜不倦。也就没有“动力”的问题。关键的是我没有文娱体育活动方面的爱好。只好读书，消磨时间。学问是集体的，社会的，不是哪一个人的。我已经退休，就不需要再多过问学问。退休者，不甘寂寞，过多的关注学问，很可能阻挡学术的进步和繁荣！退休了，让年轻人去孜孜不倦地研究学问吧。

2006年初，台湾学者沈谦教授去世了。今年春天，无锡陈炯教授去世。不久前，老朋友李名方去世。台湾学者陈满铭教授一再来邮件，强调：健康第一！我是奔七之人，以休息为主，决不孜孜不倦。

业余时间，我读书。逛书店。时常是和大儿子一同逛书店。退休之后，我没有别的兴趣活动，除了读书写作，还能够做什么？去玩高尔夫球？去卡拉OK？我没有这个雅趣。经常翻翻书，也是避免老年痴呆的一个办法。

1989年，在浙江修辞学会年会上，倪宝元教授先作报告，说：要想进入语言学之门，就得准备好，坐冷板凳，……。我接着作报告的时候，说，我要跟尊敬的倪先生唱几句反调，研究语言学也可以是轻轻松松的、愉快愉快的。如果研究语言学是那样的苦，谁还去研究它？晚年的宝元教授对我说：他每天六个小时，关在书房里，不让小孙女去打扰。家里人说：不愁吃穿，不需要名，干什么呢？他认为，不是钱和名的问题。工作是生存的一种方式，他每天工作，这表明他活着！倪先生一直工作到最后时刻。我理解他的心态。

我鼓励我的学生生活丰富多彩。我认为，会玩的人，才会做学问。我反对做书呆子。有些年轻人对我说自己喜欢玩。我总是回答：好，会玩好玩里面就有学问。我常常针对他们所喜欢玩的项目来出研究课题。不要把玩和做事情那对立起来。

（2007.11----2007.12  江苏常州赵贤德----宁夏银川王希杰，王希杰先生当时被北方民族大学聘为特聘教授）